HTML

Európa Szívében

Friss topikok

Címkék

Archívum

Magyarországon megszűnt a demokrácia!

2014.04.14. 11:45 Send36

Nyilván ismét egy kézlegyintés a demokráciáért és a jogállamiságért síró bejegyzések láttán sokaktól erre a címre is, ha olvassák.

De vajon belegondolnak-e a legyintgetők, hogy ők mit is értenek demokrácián? Vajon, az, ha még elmehetünk négy  évente szavazni, majd a legtöbb szavazatot kapó párt ezek után kormányozhat, az internet pedig még nincs korlátozva, akkor ez már demokrácia? Sokan azt gondolják igen, pedig nem. Normális ember nem gondolja, hogy Fehéroroszország demokrácia, pedig nagyjából ott is teljesülnek ezek a feltételek.

Magyarország egy fontos küszöböt lépett át tegnap most már bizonyosan, s ehhez nem is kell túl bonyolult jogászi vagy politológusi fejtegetés. Mert beszélhetünk a média helyzetéről, a választói körzetek átírásáról, a jogállami keretek megsértéséről, de ezek sok esetben szubjektív értékelést kívánnak, nincsenek világos határok, illetve ezek megsértéséről még nehéz beszélni.

Az utolsó egyéni parlamenti mandátum kérdésének eldőltével azonban most ez megtörtént. Magyarország olyan határt lépett át, amilyet még soha 1990 óta és normális európai demokráciában ilyet nem is szoktak, mert nem etikus, nem tisztességes és elsősorban nem demokratikus.

Először is leszögezném, hogy az alábbi fejtegetések a többpárt-rendszerű országokra vonatkoznak,  az angolszász kétpárt-rendszereket nem lehet ilyen szempontból ide venni, már csak azért sem, mert ott a Parlament is általában kétkamarás, más választási rendszerrel.

A demokrácia szó népuralmat jelent, a mai modern értelmében a többség uralmát. Az a demokratikus, ha a hatalom mögött a véleménynyilvánításra hajlandó és jogosult állampolgárok többsége áll. Nem a kormányról kell itt beszélni, mert a teljeskörű hatalomgyakorlás nem a kormányzás és a törvényhozás, hanem az alkotmányozás, illetve a legmagasabb szintű, ún. kétharmados vagy sarkalatos törvények meghozatala.

A kormány mögött általában nem áll a szavazók abszolút többsége, akkor sem, ha az övéké a legtöbb szavazatot kapó párt, mert a többiekre, a kieső pártokra és az ellenzékre együttesen többen szavaznak. A teljesen arányos rendszer nem tudna működni, ahogyan a versenyeken se versenyezhet a döntőben minden induló. Ezért torzít a parlamenti küszöb, meg az egyéni választói körzetek rendszere. Ugyanakkor a túl nagy eltérés meg semmibe venné a szavazókat, helyes a hatékony kormányzást lehetővé tevő, de minél kisebb torzítás. (Ez Németországban jóval 10% alatti, nálunk mindig nagyobb volt)  Az, hogy az 50%-ot meghaladó parlamenti kormányzó többség nem élvezi a szavazók többségének bizalmát, túl nagy eltérésnél azért nem probléma, mert a kormányzás még nem teljeskörű hatalomgyakorlás. Vannak kérdések, amikhez az ellenzék legalább egy részének hozzájárulása kell.

De más a helyzet az életünk legalapvetőbb kereteit szabályozó Alkotmány vagy Alaptörvény elfogadásánál és a sarkalatos törvényeknél. Ha a demokráciát a többség uralmának gondoljuk akkor itt már tényleg az kell, hogy ezek elfogadásához, módosításához olyan képviselői létszámot írjanak elő, amely mögött a szavazóknak is a többsége áll. Figyelembe véve a választó rendszerek torzítását, Magyarországon a képviselők kétharmada volt az a létszám ami mögött egészen biztosan ott állt a szavazók többsége. Így volt ez az 1994-es kétharmadnál és a 2010-es Fideszes kétharmadnál is. A kormány azért módosíthatott egyedül is Alkotmányt, mert a szavazók abszolút többsége rászavazott, az ellenzék a kiesőkkel együtt is kisebbségben volt.

Ezt a rendszert változtatta meg úgy a Fidesz, hogy semmibe vette ezt az íratlan alapvető demokratikus szabályt, a többség uralmát. A torzítást ugyanis a választási törvény átalakításával tovább erősítette, és immár kisebbségben is, a szavazatok 44%-ával is lehet teljeskörűen hatalmat gyakorolni, kétharmadot szerezni, Alkotmányt vagy Alaptörvényt módosítani. Miközben Németországban Angela Merkel 41,5%-kal még kormányt sem tudott alakítani! Azoknak a politikai pártoknak, amelyek mögött a szavazók többsége áll, semmiféle érdemi beleszólási lehetőségük nincs a jogszabályalkotásba, a hatalomgyakorlásba. Ez pedig antidemokratikus, mert az ilyen hatalom mögött nem a legnagyobb pártnak, nem a relatív többségnek, hanem a szavazók abszolút többségének kellene állnia. Ha ezt a határt átléptük, akkor mi mondhat álljt a további torzításnak? Akár olyan választói rendszert is ki lehet ezután találni ahol a szavazók 10%-a sem feltétlen kell majd ahhoz, hogy egy párt 2/3-hoz juthasson és alkotmányozzon? Hiszen elméletileg még 20 5%-os párt is bejuthatna. Hiába nincs ennek politikai realitása, egy ország irányításánál elvi lehetőségeket sem szabad nyitva hagyni. Mit értünk akkor majd demokrácián? Nem lesz fontos a szavazók többségének bizalma, hanem elég, ha a többi pártnál egy kicsit jobban szerepelünk? Inkább lesz cél a többi szervezet megosztása, tönkretétele, mint a szavazók szolgálata? Oszd meg és uralkodj! Ezt a római alapelvet lenne helyes követnünk?

A kétharmadot nem csak úgy légből kapottan állapították meg annak idején, hanem azt feltételezve, hogy a teljeskörű hatalom gyakorlása csak a szavazók többségének akaratán alapulhat. Sajnálatos, hogy ezt nem rögzítették így le az Alkotmányban, mert talán még etikátlanabb lett volna ezt így felülírni. A régi íratlan szabálynak azonban most már a gyakorlatban megnyilvánulóan is vége, a kisebbség ha egy táborba áll össze, mindenben diktálhat a többségnek, ezért a többség uralmán alapuló demokrácia tegnaptól megszűnt Magyarországon.

134 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://europasziveben.blog.hu/api/trackback/id/tr516028950

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ad Dio 2014.04.14. 17:13:34

@Bogyó 2:

Ilyen határ szerintem nincs.

Demokrácia addig van, amíg a többség azt szeretné hogy legyen és áldozatokra is képes érte (pl. elmegy szavazni).

Ha már itt tartunk a "többség" egy csalóka mutató, ugyanis a választási részvétel a teljes társadalomra vetítve befolyásolja az arányosságot. A nem résztvevők ugyanis nem feltétlen nemtörődöm emberek, hanem lehetnek sima "politikai árvák" is, akik a távol maradásukkal szavaznak.

Ez így nem vezet sehová.

ob.szerver 2014.04.14. 17:13:37

A Fidesz 2010-ben aratott 2/3-os győzelem alapvetően a világgazdasági válság következménye volt. A mértéke nem csak a fideszes pártoligarchák gazdasági hatalmámnak óriási mértékű növekedését eredményezte, hanem lehetővé tette a közjogi rendszer és a választási szabályok saját igények szerinti átalakítását is. A termés 2014-re beérett. A gazdasági erőfölényt, nem utolsó sorban a média túlnyomó többségének megszerzésével, az igazságszolgáltatás szerveinek pártszolgálatba történő állításával, ismételten politikai dominanciára tudták konvertálni, a választóik negyedének elvesztése ellenére is.

A gazdasági hatalmuk az új ciklusban is bámulatos mértékben fog gyarapodni,és ha szükségesnek tartják majd, a választási rendszert is tovább fabrikálhatják.

"Amíg ő (OV)az ország vezetője, úgy hiszem, nem lesznek az eddigi értelemben vett szabad és demokratikus választások." mondta Ranschburg Jenő 2011-ben.

A helyzet ennél már súlyosabb. A jelenlegi oligarchacsaládok a felhalmozott vagyonok birtokában akár generációkon keresztül kisajátíthatják a politikai hatalmat, amibe még időnként egy-egy választási vereség is beleférhet, a lényegen már az sem változtat.

Itt valami csúnyán el lett baszva.

Bogyó 2 2014.04.14. 17:15:12

@qwertzu: Nem értem ezt az 5%+ szavazati aránnyal kétharmadot, a kétfordulós rendszer miatt eleve a második körben 33% alatt nem vihettél el mandátumot a matematika szabályai szerint. És ez adta a mandátumok felét. Mindent összevetve mindenképpen nagyobb támogatottság kellett.És egyébként se szabad elvenni az emberektől a jogot, hogy kiéljék a másodlagos pártpreferenciájukat. Így alakulhatott meg az első Orbán-kormány is.

putris72 2014.04.14. 17:16:33

@Szevasztok: A szavazó az aki el ment szavazni!Na azok többségben a Fideszre szavaztak!A többi csak szavazásra jogosult!De mivel nem ment el nincs jelentősége,hogy mi lett volna ha.....!Amúgy mikor maradt demokrácia,ha az oszefossás alakíthatna kormányt kb 1 millió szavazattal!Nekem a 2 millió pont a duplájának tűnik!

Mr. Rustical 2014.04.14. 17:17:56

Szerettem volna legyinteni, de megint sikerült olyan szintű baromságot leírni, hogy csak töltöm itt megint a drága időmet.
A demokrácia nem egy tankönyvi modell, hanem egy működő valóság. a dolog lényege az, hogy ha az embereknek nagyon nem tetszenek a hatalom gyakorlói, akkor módjukban áll elkergetni őket. Ennyi. Most például eljött az ideje annak, hogy a hatalmas média-fölényetek és a külföldi támogatottságotok ellenére másodszor is elzavartak benneteket a búsba. Ez a demokrácia lényege, a proteszt szavazás lehetősége. Akkor nem volt demokrácia, amikor Kádár apátok idejében a proteszt szavazókat bebörtönözték, meg 2006-ban, amikor igyekeztetek minél több tiltakozó (vagy ünneplő, mind1) ember szemét kilövetni. Na, az nem demokrácia. Csili-vili? Dehogy, sosem fogjátok megérteni.

Az, hogy hány harmaddal mit lehet eldönteni, meg milyen a választási rendszer, teljesen mellékes. Pl. Al gore annak idején úgy veszített, hogy több szavazatot kapott, mint Bush, aztán mégsem ajvékolt senki az index címlapján, hogy oda a demokrácia. 94-ben sem aggódtatok, amikor egy pufajkás karhatalmista vezetésével alakult 70%-os többségű koalíció Magyarországon. Attól még demokrácia volt, csak mindenféle manipulációval sikerült rávenni az embereket egy rossz döntés meghozatalára. Ennyi.

Most pont ez nem tetszik nektek, hogy demokrácia van, és az emberek nem a ti szájatok íze szerint döntöttek. Egyébként meg pont ugyanígy sikoltoznátok, ha 60% szavazatszám mellett kapott volna a Fidesz 51% mandátumot.

Az ilyen blognak lécci ne ilyen címet adj, hogy Megyszűnt a demokrácia, hanem azt, hogy UTÁLOM A DEMOKRÁCIÁT, vagy valami ilyent.

Ez igazán találó lenne, már csak azért is,mert ha holnap akadna egy vállalkozó kedvű nagyhatalom, aki bevonulna pár hadosztállyal, legéppuskázná a békementes tüntetőket és felakasztaná Orbán Viktort, hogy annál jobban megmentse a demokráciát, akkor annak felállva tapsolnátok valamennyien, nagy bázisdemokraták.

Bogyó 2 2014.04.14. 17:20:08

@ob.szerver: Gyakorlatilag az történik, amivel nem alaptalanul a szocikat is vádolták.
Sajnos itt is látható, hogy a többséget mindez nem érdekli, ha magát a győztesekhez sorolja.
Nem az a baj, hogy a szocik kihasználták és kihasználhatták a Kádár-rendszerbeli előnyeiket, hanem az, hogy miért nem ők ültek a helyükön.
Amíg így gondolkodnak emberek, nem lesz itt normális ország.

Bogyó 2 2014.04.14. 17:25:06

@putris72: "A szavazó az aki el ment szavazni!Na azok többségben a Fideszre szavaztak!"

Nézz már egy kicsit szét! A SZAVAZÓK 44%-a a Fideszre, 56% máshova. Több ember szavazott a baloldalra és a Jobbikra együtt mint a Fideszre, kb. 2 300 000, ha az LMP-t meg a többi be nem jutottat nem nézzük, akkor is.

Mr. Rustical 2014.04.14. 17:26:11

@ob.szerver:
Oligarcha családok. Elpüsztülök a rühügéstűl.
Az Apró-klánra gondolsz?
Vagy kik halmozták fel a vagyonokat az elmúlt évtizedekben?
Kik adták el/privatizálták ki az utolsó szögig az országot?

Ez tényleg viccnek is rossz.

Ma Magyarországon az "oligarchának" nevezhető családok 90%-a baloldali, nem kevesen aktívan politizálnak a bizniszelés mellett. Évtizedek óta.

Nem beszélve arról, hogy az országban nemzetközi szinten vagyonosnak nevezhető ember gyakorlatilag nincs. Még Csányi Sándor se férne fel egyik környező ország top 10-es gazdagember-listájára se. Így aztán igazából az számít, hogy kit támogatnak a vagyonos külföldiek.

A helyzet továbbra is az marad, ami eddig volt: a baloldal mérhetetlen gazdasági és igen jelentős média-fölényén nem lehet 4-8 év alatt változtatni, kétharmad ide vagy amoda.

qwertzu 2014.04.14. 17:27:03

@Bogyó 2:
Képzeld el, hogy egy párt kap bejutási küszöb + 1 szavazatot és az összes többi induló a bejutási küszöb alatt marad. Mindét fordulóban mindenki ugyanarra szavaz, listán és egyéniben is.

Send36 2014.04.14. 17:46:39

"hatalmas média-fölényetek"
Ezt viccnek veszem.

Semmi baj nem lenne a 60%-os támogatottságú kétharmaddal, akkor sem, ha szerinted biztosan lenne. Éppen ezért nincs baj az előző ciklussal se.

A 2006-os eseményekbe kár belemenni, de egy egyszeri egy helyen megtörtént alkalmat összehasonlítani a jogállam szétverésével az komoly lényeglátási problémákat vet fel.

Amit a bevonulásról meg akasztásról írtál nem érdemel reakciót, nyilván szeretnél ilyen elvetemültnek látni mindenkit, aki nem élteti a miniszterelnököt, de ez nem így van, még Ceausescu kivégzését se tartottam helyesnek.

Bogyó 2 2014.04.14. 17:48:48

@Mr. Rustical: Te hallottad már azt a nevet, hogy Simicska? Mészáros Lőrinc 4 év alatt?

zobod 2014.04.14. 17:48:59

@Bogyó 2: listán 45% barátom. Az egyéni választókerületekben 90%-ot kapott a fidesz, ezt az amerikai liberális agitkák sem említik blogjaikban, különösebben nem is érdekel... egy magyar politikai blogon kommentelő magyar embertől viszont elvárnám, hogy legyen vele tisztában.

putris72 2014.04.14. 17:49:13

@Bogyó 2: Képzeld el az a szitut,hogy mondjuk van 50 párt ebből az egyik kap 45% a többi 49 meg 55%!Na szerinted melyik fog kormányt alakítani!Eza demokrácia!Nem az,hogy mindegy ki kapja a legtöbb szavazatot akkor is a baloldal kormányoz!Na az diktatúra de akkor fölösleges szavazni!Amúgy nézd meg az elmúlt 24 év választásait és rá jössz,hogy az a baloldalnak kedveztet!

Bogyó 2 2014.04.14. 17:55:59

@qwertzu: Egyéniben nem lehetett 33% alatt elvinni a mandátumot, mert a második fordulóban csak 3 jelölt indulhatott. Innentől kezdve ez az egész borul. Az egyébként listán 5% alatti pártok mindenféle összefogást, visszaléptetést találhattak ki, hogy megelőzzék az 5+-os pártot, mindösszesen kettő-re szűkítve a mezőnyt, amikor 50% fölötti eredmény kell a mandátumhoz.

Tehát tisztán 5%+-szal csak tiszta listás mezőnynél lehetne sok mandátum, ha van egyéni, akkor azok eredménye felhúzza a szavazati arányokat.

Bogyó 2 2014.04.14. 18:00:43

@zobod: 90%-ot? Barátom?

Te valamit nagyon benéztél! Csak egy választókerületet mutass, ahol az emberek 90%-a a Fideszre szavazott!

Én meg egy kommentelőtől elvárnám, hogy az elnyert mandátumok arányát meg tudja különböztetni a szavazatok arányától.

Jézusom! 90%! Ilyesmi csak Szaddámnak sikerült meg a Hazafias Népfrontnak.

♔bаtyu♔ 2014.04.14. 18:09:53

Alig hiszem, ezek tényleg komolyan gondolják, hogy Gyurcsány és Bajnai a demokrácia letéteményesei.

Na meg a sok ballibsi szimpatizáns, akitől 4 éve mást sem hallok, minthogy forradalom kellene, Orbánékat tartóztassák le, a nép birka és efféle marhaságok, bármi, csak ne szabad választásokon dőljön el.

Eudocimus Ruber 2014.04.14. 18:11:42

1994-ben az MSzP 31,27%-ot, az SzDSz 18,62%-ot szerzett, ami 49,89%, aztán 71,87%-os lett a koalíciójuk fölénye a parlamentben. Akkor minden rendben volt?

♔bаtyu♔ 2014.04.14. 18:18:31

@Eudocimus Ruber: Szerencsétlenek már nem tudják mibe kössenek bele.

Majd mindjárt jön valami okos, hogy Orbán KISZ titkár volt.

zobod 2014.04.14. 18:21:15

@Bogyó 2: ja, hogy nem ismered a választási rendszert? Nem kell a nyafi, a diktatórikusnak aligha nevezhető brit rendszer szerint például most lenne 20 helyetek, a fidesznek meg 180. A jobbiknak és az lmp-nek meg egy sem.

Az egyéni választókerületek 90%-át vitte a fidesz, a listás szavazatoknak meg a 45%-át. ezen nincsen mit magyarázni, ezt legfeljebb ki lehet forgatni mint 12 éve Kövér köteles beszédét, nem mintha bármit számítana.

Ugyanis nem a választási rendszer sz@r, hanem a baloldal.

Bogyó 2 2014.04.14. 18:41:00

@putris72:
1. Nem a kormányalakítás a téma, hanem az alkotmányozás.

"Nem az,hogy mindegy ki kapja a legtöbb szavazatot akkor is a baloldal kormányoz!" Ilyet senki se mondott.

A 49 párt 55% azért nem alakíthat Kormányt, mert be sem jut a parlamentbe. Ha egy alapvető feltételt nem tudnak teljesíteni, akkor nem baj, ha nem kormányoznak és az sem, ha nem alkotmányoznak. De igen lényeges különbség, hogy most a Parlamentbe bejutó pártokra is több szavazat ment mint a kormányt alakító Fideszre, pedig ugye ők megugrották a lécet. És azt mondom, hogy az se baj, ha mégis a Fidesz kormányoz, de hogy még alkotmányozáshoz se kellenek azok a pártok akik be is jutottak, több szavazatot is kaptak az tényleg nincs rendben.

Bogyó 2 2014.04.14. 18:43:51

@Eudocimus Ruber: Ezek csak az első forduló listás szavazatai. Tedd hozzá a második fordulós választókerületi eredményeket, és akkor több lesz az 50%-nál. Az meg, hogy 67 vagy 72 % lényegtelen.

űrszelvény (törölt) 2014.04.14. 18:53:45

"A torzítást ugyanis a választási törvény átalakításával tovább erősítette, és immár kisebbségben is, a szavazatok 44%-ával is lehet teljeskörűen hatalmat gyakorolni, kétharmadot szerezni, Alkotmányt vagy Alaptörvényt módosítani."

Vajon mennyire vehető komolyan egy olyan elemzés, ami nem tartja szükségesnek megemlíteni, hogy a 44% mellé a fidesz elhozott a 106 egyéniből 96-ot?

Bogyó 2 2014.04.14. 18:57:32

@zobod: Én úgy látom, te nem ismerd, meg a problémát se érted, utolsó kísérlet.
Az, hogy a listás szavazatok 45%-át és az egyéni mandátumok 90%-át vitte a Fidesz, senki nem vitatja. A Hazafias Népfront is a szavazatok 90%-át vitte akkor most kurvára demokrácia volt?
Szerinted nincs mit magyarázni rajta, akkor mondd meg a Fidesz miért magyarázta azaz változtatta meg a rendszert, azt amivel kétharmadja lett 2010-ben?

A brit rendszerről a blog is írja, hogy nem idevaló. Kétpártrendszer, kétkamarás ház. Teljesen mást igényel.

Bogyó 2 2014.04.14. 19:07:36

@űrszelvény: Hát, beszarás. Már megint egy technikus.

Elképesztő gondok vannak itt a lényeglátással, és még ők beszélnek a komolyan vételről.

És milyen szavazati aránnyal hozta el a 90-ot kedves űrszelvény? 90%-ossal? 50%-ossal?
Nem, hol 30%-kal, hol 50% fölöttivel, de átlagban kijelenthetjük, hogy nagyjából ugyanolyannal, mint a listás szavazatok aránya. Nem is életszerű, hogy főleg a kétszereplősre szűkült jobboldalon sokan megosszák a szavazatukat. Nem a technikai részletek az érdekesek, hogy ilyen meg olyan mandátum, hanem az, hogy a Fidesz nem élvezi a szavazók többségének bizalmát. Ennek ellenére kormányt alakít, nincs baj ezzel, mert a többiek még kisebbek, s a győztest segíteni kell a stabil kormányzásban. De nem a kétharmadban! Ahhoz illene a szavazók többségét megnyerniük, főleg, hogy ez egyszer már sikerült, van rá példa.

Ha annyira virágzó minden akkor ennek nem a választási rendszer átbuherálásával, hanem egyszerűen a szavazók többségének újbóli megnyerésével kellene sikerülnie. De nem sikerült, ez itten a bibi.

szonár 2014.04.14. 19:09:22

Ez a bejegyzés egyvalamiről tanúskodik: szerzője nem ért semmit a demokráciából...
Nevezetesen, néhány alapvetés:
1. Iratlan szabályok nincsenek, mert jogállam van.
2. A választásokon valami mellett szavazunk, nem valami ellen. Ezért semmiféle jelentősége nincs annak, hogy a választók abszolút többsége nem a fideszt akarta - annak van jelentősége, hogy a váűlasztók relatív többsége őket akarta.
3. A fidesz azért tud egyedül kormányt alakítani, mert jelentős győzelmet aratott. Illetve, pontosabban, az ellenzék súlyos vereséget szenvedett. 17% a szavazatkülönbség az első és a második helyezett között. EZ az európai rekord, nem a fidesz 44%-a. És emiatt tud egyedül kormányt alakítani. Ha 3% lenne a különbség az első és a második között, a fidesz bajban lenne.

Szóval a szerző egy nagy marha. :-)

MosoMasa 2014.04.14. 19:27:05

@jobbdemokrata: És egy egészséges fingás is.

űrszelvény (törölt) 2014.04.14. 19:34:06

@Bogyó 2: "Nem a technikai részletek az érdekesek, hogy ilyen meg olyan mandátum"
Jajaja, nem kell itt foglalkozni mindenféle hülye számadatokkal, meg tényekkel. Végülis tényleg technikai részlet, hogy a fidesz a 2/3-hoz szükséges 133 mandátumból 96-ot egyéniben nyert el, és csupán 37 mandátumot kapott az ominózus 44%-os eredményből.

Minek fárasztani magunkat a sok hülye számadattal, ha egyszer a libsik kinyilatkoztatják, hogy a fidesz 44%-al szerzett 2/3-ot, akkor az biz úgy van! Elvégre gondolkodó emberek vagyunk, nem úgy, mint a fideszbirkák, akiknek mindenről megmondják, hogy mi legyen a véleménye... :)

zobod 2014.04.14. 19:35:12

@Bogyó 2: azért változtatták meg, mert egy tízmilliós országnak 200 képviselő is bőven elég.

A tény az, hogy Magyarországon van egy darab komolyan vehető párt, ez a fidesz. Van két középpárt, a jobbik és az mszp. Az mszp vezetése és támogatói az mszp-t még mindig valami komoly, nagy pártnak tartják, a fidesz kihívójának, kormányképes erőnek, ráadásul megengedik maguknak azt a luxust, hogy a méltán szemétdombra hajított ál-liberálisok őket valamiféle párt-gazdatestnek használva túléljenek, az mszp pártlistán visszaszivárogva a törvényhozásba. Ez a választói akarat megcsúfolása, ez a botrány, nem az újabb 2/3.

levento 2014.04.14. 19:36:05

Nem lesz még elég az önsajnálatból,drága poszt komcsi honfitársaim!Előre nézzetek,ne folyton hátra,mert még megbotlotok!Majd legközelebb sikerül(vagy NEM!)!!!

shwarcz bácsi 2014.04.14. 19:36:46

Ebben az országban sose volt demokrácia.

űrszelvény (törölt) 2014.04.14. 19:49:05

@Bogyó 2: "Ennek ellenére kormányt alakít, nincs baj ezzel, mert a többiek még kisebbek, s a győztest segíteni kell a stabil kormányzásban. De nem a kétharmadban! Ahhoz illene a szavazók többségét megnyerniük, főleg, hogy ez egyszer már sikerült, van rá példa."

Teljesen jól látod: egyszer :)

Pártlistákra leadott szavazatok:
2010: FIDESZ-KDNP 52,73%
valasztas.hu/dyn/pv10/outroot/vdin1/hu/l120.htm

2006: MSZP-SZDSZ 43,21% + 6,50% = 49,71
valasztas.hu/parval2006/outroot/vdin1/hu/l120.htm

2002: MSZP-SZDSZ 42,05% + 5,57% = 47,62%
valasztas.hu/parval2002/so02/v02din1/l120.htm

Szerintem teljesen legitim volt a 2002-es és a 2006-os baloldali kormány is, mert ugyan nem érték el az 50%-ot a pártlistán, de az elnyert egyéniekkel tudtak 50% feletti mandátumarányt elérni. De ha egy olyan okos ember, mint Te mondja, hogy 50% alatt nem jelenti a szavazók többségét... :)

torró 2014.04.14. 19:52:30

Most beszélget az ATV-n Braun Róbert- és az Olgica! Na! Azt mondja a Braun: A szavazók véleményt mondtak és le kell vonni a következtetést. A Mesterházy-k meg menni kellett volna már a választás estéjén. Azt mondja most, hogy nem ajánlottak a szavazóknak jobb sorsot. A választók véleményt mondtak rólunk, és nekünk ezt el kell fogadni.
Tehát kedves posztoló, miért nem nézi az ilyen műsort amiben az alul maradt párt prominensei beismerik a választás következményét, és nem ordítanak a demokrácia nemlétéről, hanem megértik a történéseket! Ajánlanám még az odahúzó kommentelőknek is a tájékozódást. Tudod úgy tudsz infóhoz jutni, hogy megnézed a különböző Csatornák politikai jellegű műsorait.Is! Ha fintorogsz akkor ne oszd az észt!

Send36 2014.04.14. 19:53:10

@szonár: Ez a bejegyzés egyvalamiről tanuskodik. A kommentelő szövegértésből megbukott és úgy marház le másokat, hogy marhaságokat ír.

1. A problémafelvetés nem a kormányalakításról, hanem a 2/3-os teljeskörű hatalomgyakorlásról szól.
2. Sehol nem szerencsés, ha egy alkotmányozó hatalom mögött csak egy relatív többség áll. Relatív többséget az oszd meg és uralkodj elve alapján a hatalom viszonylag könnyen ki tud alakítani. ez nagy valószínűséggel a Kádár-rendszerben sem okozott volna gondot a 800 ezer párttaggal, klientúrával és pártmédiával.
3. A Fidesz-mandátumok számára nézve csakis az újonnan bevezetett győztes kompenzáció miatt van jelentősége a második helyezett lemaradásának. De az egyéni mandátumok elnyerésénél teljesen mindegy mennyivel marad le a második. A Fidesz akkor is lehozta volna a közel 100 mandátumot, és 41%-os baloldali vagy jobbikos eredménynél is kormányt alakított volna, ha listán meg hozza a 44%-ot. De mint írtam, nem is ez a téma...

no_successful2 2014.04.14. 19:54:06

Úgy adjátok elő, mintha ebben a választási rendszerben a ballib semmiképp sem nyerhetne. Vége a demokráciának, és egyéb baromság. Kérdem én, akkor egyáltalán mi a f.szért indultatok rajta ?
Egyébként meg hülyeség, lehet nyerni, megsúgom, olyan hiteles politizálás kell, ami a magyar szavazók nagyobb részének tetszik. Ennyi, és nem több.

Heep Uriás (törölt) 2014.04.14. 19:57:52

Nekem mindössze két kérdésem van:

1. Nagy-Britanniában a legutóbbi választáson harmadik helyen végzett Liberális Demokraták 6 millió 836 ezer szavazattal 57 mandátumot szereztek, míg a második helyen végzett Munkáspárt 8 millió 606 ezer szavazattal 258 mandátumhoz jutott. Tekinthetjük-e ezek után demokratikus országnak az Egyesült Királyságot, miközben ennyire torz a választási rendszer arrafelé?

2. 2000-ben a republikánus George W. Bush úgy lett az Egyesült Államok elnöke, hogy számszerűleg 272 ezerrel kevesebb szavazatot kapott, mint ellenfele Al Gore demokrata jelölt, viszont több elektort szerzett. Az USA-ban megszűnt-e a demokrácia abban a pillanatban?

putris72 2014.04.14. 19:59:50

@Bogyó 2: Látom nem tűnt föl az irónia az 50 párttal kapcsolatban!Amúgy most is több mint 20 párt indult de csak 4 érte el a parlamenti küszöböt!A problémádat nem értem,szerintem mások sem!Ha a baloldalnak lett volna alternatívája akkor nem ez lett volna a helyzet!A Régi rendszer nekik kedvezett az új meg annak akire többen szavaznak!Ha ha helyzet fordított lenne,akkor bizonyára te sem elégedetlenkednél!Most az nyert akire többen szavaztak,és az nem az baloldal!A jelenlegi baloldal képtelen a kompromisszumokra,csak el várja a politikai ellenfeleitől!Független,hogy ellenzékben vagy kormányon van!Képtelen a megújulásra is mert mindig más a hibás soha nem ők!Aki annyira nem akarta volna a Fideszt el ment volna szavazni,és nagyobb lett volna a részvétel!Erről szolt ez a választás,nem többről!A két oldal demokrácia felfogása között csak annyi a különbség,hogy a Fidesz legalább meg várja,hogy valakinek le járjon a mandátuma,vagy a szerződése és utána saját emberit rakja oda!Na ezt a baloldali kormányok még egymás közt sem bírták megoldani!Lásd Medgyessy,Gyurcsány!

Bogyó 2 2014.04.14. 20:02:10

@űrszelvény: Így van. Technikai részlet.

Az alapvető tény a 44%-os vs. 56%-os támogatottság, ebből indul minden. A 96 mandátumot a szavazók átlagban 44%-ának a támogatásával nyerte el a pártod, erről van szó, nem másról. Hiába próbálod ezt te 90%-os választói támogatásnak beállítani.

Úgy csinálsz mintha tök mindegy lenne, hogy valaki 10 indulóból 15%-kal vagy 80%-kal szerez meg mandátumot.

Ha neked csak az számít, hogy jaj, győzzön már a Fidesz, akkor mindegy. Ha neked nem az volna a lényeg, hogy a Fideszé legyen a hatalom teljesen, hanem egy olyan politikai erőé, ami mögött a szavazók többsége áll (és most itt alkalmai koalícióról beszélünk egy alkotmányozási vagy 2/3-osm törvénynél, nem a kormányról)

Bogyó 2 2014.04.14. 20:06:39

@putris72: @zobod: Akkor azt kell csinálni, hogy nem kell szavazni az mszp-re, meg a többi baloldali pártra. Érjék el fideszék tisztességesen, hogy ők legyenek akiben mindenki bízik. De nem azt, hogy most már ha én vagyok a nyertes 44%-kal is kétharmadom lesz,pedig eddig nem így volt.

Bogyó 2 2014.04.14. 20:12:35

@űrszelvény:És kedves űrszelvény, elárulnád nekem, hogy 2002-ben vagy 2006-ban volt kétharmada a baloldalnak?

Még mindig nem sikerült felfogni a kétharmados és az egyszerű kormánytöbbség közötti különbséget?
Még mindig nem sikerült megérteni, hogy a kétharmad a probléma nem a kormányalakítás lehetősége?
Kibaszottul fárasztó már tizedjére is elmondani.

Fulek 2014.04.14. 20:13:19

És tényleg, egy újabb csipogó poszt, lelehetne szállni már erről a témáról, buktak és kész, minden fajta rendszerben buktak volna...
@Bogyó 2: Szelektív az emlékezeted 1994-ben is így volt, 2002-ben a Fidesz szerezte a legtöbb szavazatot és mégis a szocik uralkodtak 8 évig, na akkor volt ám demokrácia, emlékszik mindenki rája...

.Gordon Gekko. 2014.04.14. 20:18:23

Magyarországon megszünt a demokrácia

Ezt választotta a nép másodszorra is LOL

Ásít

Bogyó 2 2014.04.14. 20:19:18

@Heep Uriás: Egy válaszom van. Mindig a kétpártrendszerekkel jöttök már vagy tizedjére. Valahogy nem tudtok német, osztrák, holland, belga, svéd, spanyol, francia, olasz stb. példát mondani. Pedig a mi választási rendszerünk ezekhez hasonló. Igen torz a rendszer Britanniában is, de a Liberális párt mindig harmadik, ezért is kétpárti, Amerikában meg nincs is harmadik, elektorszavazás, szövetségi rendszer, és kétkamarás törvényhozás akár a briteknél. Oda mennyi ment a liberális párttól szerinted?

Ugyanolyan fárasztó már a sokadik angolszász példa, de kontinentálist egyet nem tudtok hozni, pedig nem kicsit van több ország. Vajon miért?
És egy torz rendszer további torzítását mi magyarázza?

Bogyó 2 2014.04.14. 20:20:50

@Fulek: Fölötted a válasz.

Most már számolni kellene, hogy hány nagyokos képtelen különbséget tenni alkotmányozás és kormányalakítás között.

Bogyó 2 2014.04.14. 20:23:52

@putris72: Ha a helyzet fordított lenne akkor is elégedetlenkednék. Senki ne alkotmányozzon kisebbségből akár mszp-nek hívják akár Fidesznek.

Arra egyébként kíváncsi volnék, hogy a győztes kompenzáció hiánya meg a két forduló mitől kedvez a baloldalnak!

2014.04.14. 20:25:23

De most vagy én nem értek valamit vagy nem tudom, sokadik írás, de a parlament nem csak a pártlistás képviselőkből áll. Azt jól sejtem, hogy az a baj, a töredékszavazatokat miért épp így vették figyelembe? Vagy az egyéni jelölt dolog nem tetszik belőle?
Mert engem max az foglalkoztat egy picit, hogy a töredékek beszámlálásánál mi a fair eljárás, ill. egy (bármelyik) ilyen rendszer hogyan torzítja az eredményt. Alapesetben azt mondanám, az a jó rendszer ami a kisebbség javára torzít egy picit, hogy a képviselet könnyebben biztosítható legyen nekik, de ha ez lenne, akkor jó sok jobbikos lenne bent annak meg valószínű annyira nem örülnék. Szóval nem tudom... a cím hatásvadász és az írás nem arról szól ami engem érdekelne.

Bogyó 2 2014.04.14. 20:27:22

@.Gordon Gekko.: A nép nem döntött arról, hogy már 44%-kal is lehessen 2/3. Ugyanígy szavazott volna enélkül is. A nép valójában egy kicsit át van baszva ezzel is.

Bogyó 2 2014.04.14. 20:31:27

@vuvuzela importőr: Már ott elköveted a hibát, hogy attól teszed függővé, hogy jó-e a rendszer, hogy ki lenne az aki bejut.

Az fair eljárás ami minél közelebb van a leadott szavazatok arányához. Valamennyi torzulás szükséges, de a 44%-os eredménnyel való alkotmányozás véletlenül sem az.

.Gordon Gekko. 2014.04.14. 20:32:05

@Bogyó 2: Mér a korábbi választási tv. szerint más lett volna az eredmény?

Vagy a korábbi választási rendszert a nép csinálta?

Ugyan, lárifári.

.Gordon Gekko. 2014.04.14. 20:35:17

@vuvuzela importőr: 'Alapesetben azt mondanám, az a jó rendszer ami a kisebbség javára torzít egy picit, hogy a képviselet könnyebben biztosítható legyen nekik,'

1. azt mér is lenne az jó, ha a kisbbség lenne kedvezményezve? A korábbi választási rencer is a nyertest díjazta jobban. Most még jobban. Ennek az az előnye hogy könnyebb stabil kormányt alapítani.

Ott vannak a csehek, 2 éve kormányválság van. Az gondolom marha jó. A magyar koala kormányok is katasztrófálisan teljesítettek.

Bogyó 2 2014.04.14. 20:35:19

@vuvuzela importőr: Ha a Jobbik kapja a sok szavazatot, akkor nekik is jár a hely. Ez van, így fair. Csak a sok itteni védelmező isteníti ezt a rendszert meg tartja jónak, ah egyszer ők győztek, s képtelenek megérteni, hogy nem az a lényeg, hogy ki győzőtt, hanem az, hogy a parlamentbe bejutó pártok mögött álló szavazóknak még az alkotmányozásba sincs beleszólásuk. Csűrik-csavarják, keverik a listás szavazatokat az egyénivel, elfelejtik a két fordulót, de valójában ilyen eddig még nem volt.

Bogyó 2 2014.04.14. 20:37:42

@.Gordon Gekko.: Igen, a korábbi rendszerrel csak sima parlamenti többsége lenne a Fidesznek. 2010-ben az ő szavazói voltak többségben. Jogos volt a parlamenti kétharmad is. De szavazói kisebbségből kétharmad, az durva.

A korábbi rendszert se a nép csinálta, de közelebb állt a valós arányokhoz.

zobod 2014.04.14. 20:38:52

@Bogyó 2: Egyszerűen nem akarsz tudomást venni az egyéni választókerületekről, mert ha elfogadnád hogy a választókerület elvitele valósítja meg a többség dönt elvet, amit csak korrigál a pártlista a vesztes javára (nem mindenhol pl. briteknél sem), akkor ezt a nevetséges százalékos mellébeszélést is el kellene vetned a 45%-ról.

Nem a pártlista az elsődleges, hanem az egyéni választókerület, ebből indulj ki. A Parlamentben sem egyenrangú egy egyéni kerületet hozó képviselő egy listással.

.Gordon Gekko. 2014.04.14. 20:42:24

@Bogyó 2: 'De szavazói kisebbségből kétharmad, az durva.'

Szavazói kisebbség? Vicelsz, ugye?

'korábbi rendszerrel csak sima parlamenti többsége lenne a Fidesznek.'

Akkor is picsogna a ballenzék, akkor se érdekelne senkit.

'A korábbi rendszert se a nép csinálta, de közelebb állt a valós arányokhoz.'

Mik a valós arányok? Ki mondja meg?

Bogyó 2 2014.04.14. 20:45:38

@.Gordon Gekko.: Nem gondolom, hogy eddig annyira instabil lett volna a kormányzás, se Antallnál, se Orbánnál elsőre. De a németek 42% szavazót igényelnek a kormányzó többséghez.
Ugye nem mondod, hogy Németország instabilan van kormányozva?

Ez csak duma a minél kisebb állampolgári szándékkal a hatalom kisajátítására. Egy demokratikus Fidesz átrajzolja a körzeteket, változtat ezen-azon, de a végeredménynek a torzítás csökkenése kellett volna, hogy legyen, ha a németek is meg tudják oldani 42%-kal. Teljesen mindegy ki nyer legközelebb, ez így akkor sem jó. A demokrácia lényege nem a diktátorváltoztatás lehetősége, hanem a hatalom megosztása a kormányozhatóság határán belül.
A diktatúrákat könnyű kormányozni.

2014.04.14. 20:47:18

@Bogyó 2: Fairnek éppen fair, kb annyi listás helyet kapnak ahány százalék szavazott rájuk, szerintem. Az a 2/3 nem a listás szavazatokból jött ki. Miért kell keverni?

ob.szerver 2014.04.14. 20:51:06

Nem arról van szó, hogy fair-e 44%-kal alkotmányozni. Ha a szemben álló pártok előzetesen megállapodnak ebben, akkor az. (Persze, nyilvánvalóan nem lesz ilyesmiben konszenzus, és jogosan nem.) Akkor is elfogadhatóbb, ha egyoldalúan dönt egy párt, de csak a következő utáni választások után lép érvénybe. Itt viszont az történt, hogy a fidesz kihasznált egy számára szerencsés és egyedülálló pillanatot, a 2010-es 2/3-ot, és úgy nyúlt bele egyoldalúan a rendszerbe, hogy biztosítsa magának ugyanezen előnyöket akkor is, a a régi szabályok szerinti 2/3 már nem állna fenn. Ez sikerült, és vajon mi fogja megakadályozni őket a rendszer további manipulálásában, ha úgy érzik, hogy a következő 2/3-ot már a jelenlegi szabályokkal nem érnék el. Semmi, és meg is fogják tenni. A szabályok egyoldalú és részrehajló alakítása olyan céllal, hogy azok folyamatosan biztosítsák a korlátlan hatalmukat az, amitől a rendszer nem demokratikus.

Bogyó 2 2014.04.14. 20:52:33

@.Gordon Gekko.: Én úgy számolom a 44% kevesebb mint az 56, de nem tudom, nálad hogyan tanították?
Még a parlamentbe bejutott három másik párt is több szavazatot kapott mint a fidesz-kdnp. ti nem nézitek a számokat. Összegszerűen is megvannak, Fidesz 2 100, baloldal 1 300 Jobbik 1 millió, LMP kb 300 ezer. A 2100-nak van kétszer annyi mandátuma mint a 2 600 ezernek. És ezek a bejutott pártok szavazói, nem is az összes.Ez eléggé durva torzulás a szükséges győztes erősítésen túl is, de főleg a kétharmados jogok miatt.

A valós arányok a pártlistákra és az egyéni mandátumokra leadott szavazatok arányai. Egy forduló révén ezek nagyjából azonosak, a szavazatmegosztást nagyon kevesen csinálják. Így a listás eredmények nagyjából megmutatják.

Bogyó 2 2014.04.14. 20:55:12

@vuvuzela importőr: mert az egyéni mandátumok elnyerésénél is 44%-os átlagos aránnyal vitték el a mandátumokat. Nem 70 vagy 80%-kal.

.Gordon Gekko. 2014.04.14. 20:55:14

@Bogyó 2: Az amerikaiaknál meg a fidesz 90%-ot szerzett volna.

De ez nem Németország, nem amerika, itt idióta hazaáruló demokrata kommunisták is vannak. Ill. voltak.

.Gordon Gekko. 2014.04.14. 20:58:23

@Bogyó 2: 'Én úgy számolom a 44% kevesebb mint az 56, de nem tudom, nálad hogyan tanították?'

Ha aalpvetően fingod nincs a mai magyar választási rendszerről akkor nem tudom minek akarsz róla feltétlenül beszélgetni.

A fidesz nem a szavazatok 44%-át kapta, ad1, hanem 44et listán 90et egyéniben, átlagolhatod. Másrészt, ha annyit kapott volna, akkor sincs az 56%-nak esélye sem kormányt alakítani.

Bogyó 2 2014.04.14. 21:05:20

@zobod: Miféle mellébeszélés? Ti vagytok azok, akik egyszerűen teljesen figyelmen kívül hagyjátok , hogy milyen aránnyal viszi le valaki az egyéni mandátumot.
Úgy állítjátok be, hogy a szavazók 44%a listán választotta meg a Fideszt, a szavazók 90%-a meg egyéniben. Mintha egy csomó jobbikos meg mszp-s egyéniben a fideszre szavazott volna.
Az egyéni rendszer teszi lehetővé. hogy valaki a 445-ból 100-at csináljon a másik meg 43-ból is 0-át kapjon. Szerintetek ez rendben van és nem igazságtalan.

Szerintem meg a törvényalkotók szerint az, ezért találták ki a kompenzációt, amit a Fidesz se hajított ki, csak módosította a győztes-kompenzációval, ami unfair, de még mindig kevésbé, mint a kompenzáció elhagyása.

Szerintem az a lényeg, hogy a szavazók véleménye legyen meg a parlamenti arányoknál is. De szerintetek nincs semmi baj azzal, hogy ha egy párt 60%-os támogatottságú egy másik 40%-os és egy csak egyéni rendszerben a 60%-os 100%-kal győz a másik meg be se jut. Holott a szavazók 40%- nem szavazott rájuk. Ha szerintetek ez nem problémás, akkor tényleg kár vitázni. Akkor tényleg csak oligarcha-váltások történnek, nem működik az ellenzék ellenőrző szerepe, nem tudnak ellenvéleményt hangoztatni, megszűnik a pluralizmus.

Bogyó 2 2014.04.14. 21:10:39

@.Gordon Gekko.: Hát fingod neked nincs a választási eredményekről! Nem tudsz különbséget tenni szavazatok és elnyert mandátumok között és még te dumálsz?

Másolj gyorsan nekem ide pár választókerületet, ahol 90%-kos eredménnyel győzött a Fidesz?
Nem fog menni.

A fidesz a listás szavazatok 44%-át kapta és ugyanígy a szavazatok átlagosan 44%-kával elnyerte az egyéni mandátumok 90%-kát, így már sikerült megérteni? A 90% egy következmény, nem pedig kiindulási adat.

Még jó, hogy nem azt mondod, hogy a Fideszre szavazott a kétharmad, mert már lassan ez következik.

Bogyó 2 2014.04.14. 21:12:38

@.Gordon Gekko.: Tényleg számolni kell, még hányszor jön az angolszász példa, ami teljesen más rendszer felépítésében, és vajon jön-e még valaki aki azt írja le, hogy márpedig jogos, hogy a Fidesz nyert, miközben senki nem ezen problémázik.

TizenötmiIIió Magyarok 2014.04.14. 21:15:45

"ismét egy kézlegyintés a demokráciáért és a jogállamiságért síró bejegyzések láttán sokaktól "

A nem egyaltalan nem. Ez annal komolyabb, mindenki reggel ota zokog a demokraciaert.
Es mindenki visszasirja azokat a regi szep idoket, mikor a Gyurcsanyek szemeket lottek ki, kezeket, labakat tortek, es a varos napokig konnygaz felhobe burkolozott.
HEJJ azok a bekes demokratikus idok. Hat igen, az azonosito nelkuli rendorsereg, azok aztan tudtak mi az demokracia.......... bruhuhu bruhuhu bruhuhuhu
bruhuhuhubruhuhuhu
bruhuhuhu
bruhuhu
bruhuhu
bruhuhu
bruhuhu.............................

Brix 2014.04.14. 21:16:19

@zobod: Nem fogod fel te kretén, hogy a magyar választási rendszernek nem az angolszász viszonyokat kellene leképezni, hanem olyan választási rendszer kellene - ARÁNYOS- ,amelyben jobban tükröződik a parlament összetételében a választói akarat! Ha 44%-al 2/3-ot lehet szerezni , az durván nem tükrözi a választói akaratot, mivel a többség, 56% a Fidesz ellen szavazott.
A nálunk bevezetett erősen többségi rendszer, csak az egypárti diktatúra kialakulásának kedvez, de nem szolgálja az ország érdekeit

zobod 2014.04.14. 21:21:06

@Bogyó 2: a képviselet, a mandátum személyhez kötött, NEM párthoz, hanem személyhez!

A választókerületnek egy képviselője van, így van ez már igen régen. A szavazáson részt vettek többsége eldönti ki legyen a a választókerületi képviselőjük, és ennyi. Ebben a fidesz volt most eredményes, több mint 90%-át elhozta az egyéni kerületeknek. Ezt az eredményt korrigálják a pártlistás szavazatok, amin a fidesznek volt 45%-a. Ebből kijött a a 2/3. A kiváló egyéni eredményeket a listás eredmény húzza le (bár azt is megnyerte), a választási rendszer a győztest bünteti.

A baloldalnak volt <10% eredménye egyéniben (jobbiknak és lmp-nek egy sem, és mégis a Parlamentben vannak), és 25% listán . A gyalázatos egyéni eredményeket a lista húzta fel, a választási rendszer a kis, és középpártoknak kedvez.

Majd ha képes lesz a baloldal normális jelölteket állítani, akkor nála lesz megint a 2/3 mint '94-ben.

Teljesen rendben van ez a rendszer, lehet, hogy nem a szájad íze szerinti, de demokratikus, korrekt, és a végeredmény legitim.

shm 2014.04.14. 21:21:53

"Először is leszögezném, hogy az alábbi fejtegetések a többpárt-rendszerű országokra vonatkoznak, az angolszász kétpárt-rendszereket nem lehet ilyen szempontból ide venni"

Milyen szempontból? És miféle kétpárt-rendszereket? És miért nem?

Ne is fáradj, tudom, azért nem lehet idevenni őket, mert kurva nehéz lenne megmagyarázni, hogy azokban is megszűnt a demokrácia.

Kezdem tényleg elhinni, hogy a szélsőjobb be fogja előzni a baloldalt.

Egyszerűen még ott is komolyabb az intellektuális potenciál.

Bogyó 2 2014.04.14. 21:22:39

@.Gordon Gekko.: Senki nem mondta, hogy az 56%-nak kellene kormányt alakítani. Azt hiszem ez a 12. amikor leírom és most feladom.
A blog íróját sem értettek meg, pedig röviden ennyi a baj.

Helyes, hogy a szavazók 44%-ának támogatását bíró párt kormányt alakíthat, ha az ellenzék megosztott, de az nem helyes, hogy ilyen támogatottsággal már alkotmányozhat is. Helyes lenne és közmegegyezés-jellege, ha legalább ahhoz szüksége lenne az ellenzék egy részének egyetértésére, hogy legalább az alkotmányozás mögött a szavazók több mint 50%-a álljon.

Viszlát!

shm 2014.04.14. 21:23:19

@Brix:

"Nem fogod fel te kretén, hogy a magyar választási rendszernek nem az angolszász viszonyokat kellene leképezni, hanem olyan választási rendszer kellene - ARÁNYOS-"

Talán toppants kettőt, hátha teljesül. Mert úgy tűnik, választói akaratból sosem fog összejönni.

shm 2014.04.14. 21:27:22

@Bogyó 2:

"Tényleg számolni kell, még hányszor jön az angolszász példa, ami teljesen más rendszer felépítésében"

Ez már csak ilyen. Ha írok egy blogposztot, amiben leírom, hogy kétszer kettő az hét, akkor megállíthatatlanul dőlni fognak a kommentek, hogy négy.

Aztán magyarázhatom én, hogy ebben az esetben nem úgy kell szorozni, ahogy megszoktuk, különben is a hét lehet egyenlő a néggyel, például amikor négy alma olyan nehéz, mint hét szilva.

Sok hülyékek nem értenek benneteket, de sose adjátok fel!

Bohócokra mindig szükség van ...

Orban VikTROLL 2014.04.14. 21:27:32

@Bogyó 2: "90% egy következmény, nem pedig kiindulási adat."

Ketfordulos valasztas eseten pont ennyi helyen nyertek volna a fideszes kepviselok.

Szerinted a jobbikosok, akik mindenhol a harmadikak voltak, a masodik fordulo eseten, kivel szavaztak volna egyutt a Fidesz-szel, vagy Mszp-vel ?
Nyilvanvalo, hogy a Fidesszel, de meg ha egyikkel sem, a masodik forduloban, a sima tobbseg is eleg, volt, mint most az elsoben.

Bogyó 2 2014.04.14. 21:27:45

@TizenötmiIIió Magyarok: Hát hogyne Gyurcsányék alatt 8 éven át mindennap csak úgy törték a kezeket, lábakat, micsoda terror volt! És persze előzménye se volt, a békés kukaborogatókra csak úgy rátörtek. Sztálin retusai piskóta ehhez a történelemhamisításhoz, aminél most egyre inkább felmerül, hogy előre megszervezett szándékos provokáció volt. Ilyen tüntetés-leverések sok nyugati államban rendszeresen előfordulnak. Spanyolországban sincs akkor demokrácia?

2014.04.14. 21:28:00

@Bogyó 2: azért lényegtelen, mert második fordulóban úgyis ők vitték volna, hacsak nem fog össze mindenki ellenük de én ezt nem tartom reálisnak. Gyakorlatilag ugyanaz, képzeld oda a második fordulót kb ugyanazzal az eredménnyel, max nem került x pénzbe.

shm 2014.04.14. 21:30:48

@Bogyó 2:

"Helyes lenne és közmegegyezés-jellege, ha legalább ahhoz szüksége lenne az ellenzék egy részének egyetértésére, hogy legalább az alkotmányozás mögött a szavazók több mint 50%-a álljon."

Igen, gondolom, mennyire elismerően írkálnátok a kormány demokráciateljesítményéről, ha nem egyedül, hanem a Jobbikkal együtt alkotmányozna.

Konrád György megszaggatná Heller Ágnes köntösét, és hamut hintene Szigetvári Viktor fejére, úgy kérne térden állva bocsánatot, hogy valaha is kétségbe vonta a Fidesz demokratikus elkötelezettségét.

Bogyó 2 2014.04.14. 21:31:31

@Orban VikTROLL: Igen, de győztes kompenzáció nélkül akkor sincs kétharmad. Másik dolog, hogy egy csomó fideszes elemzés is azt állítja, hoyg mennyi mszp-sből lett jobbikos, akkor ez vissza már nem mehet? Vagy itt67%-a jobboldali az embereknek? De akkor hogy nyerhetett a másik oldal már háromszor is?
Csinján bánnék a jósolgatással. Egy a lényeg, ha a Fidesz nem nyúl a választói rendszerhez, max. a körzeteket rajzolja újra, nem lenne kétharmada.

shm 2014.04.14. 21:32:28

@Bogyó 2:

"És persze előzménye se volt, a békés kukaborogatókra csak úgy rátörtek."

Éttermekből rángattak ki és vertek össze turistákat, te szerencsétlen fasz. Bújj már ki egy pillanatra a pápai proli valagából, és nézz körbe, idekint egy komplett univerzum van ám!

shm 2014.04.14. 21:33:49

@Bogyó 2:

"Egy a lényeg, ha a Fidesz nem nyúl a választói rendszerhez, max. a körzeteket rajzolja újra, nem lenne kétharmada."

Nem, a lényeg, hogy hozzányúlt (egyértelmű és demokratikus felhatalmazással), és lett.

Picsoghattok újabb négy évig. Mármint újabb négy évig már biztos.

shm 2014.04.14. 21:34:40

@Bogyó 2:

"Másik dolog, hogy egy csomó fideszes elemzés is azt állítja, hoyg mennyi mszp-sből lett jobbikos, akkor ez vissza már nem mehet?"

Dehogynem, minden országnak csak egy söpredéke van.

Bogyó 2 2014.04.14. 21:35:05

@shm: Hiába írod, akkor is az lenne a demokratikus. Szerinted miért nem?
Ha ketten együtt lefednék a szavazók 50%-át akkor ez van. Ti teszitek csak a szereplőktől függővé a rendszer kialakítást és véleményt. Ha a Jobbik nyer, akkor ő alakítson kormányt, ha vele van meg a kétharmad tisztességesen, akkor vele legyen. Nincs ilyen, hogy az egyik párt esetén így tartom jónak a rendszert, a másiknál meg úgy. Kérdés, hogy mit alkotmányoznának és hogyan, nem az, hogy kik.

Bogyó 2 2014.04.14. 21:38:18

@shm: Nézd, azt hiszed, neked nem bajod ez. Azt hiszed, a Fidesznek bármit lehet. Remélem gyereket nem így nevelsz vagy nem így akarsz.
Én attól a párttól se szeretném, hogy örökösen gyakorolja a hatalmat, amelyikre szavaztam. De tudom, hogy ti ezzel nem így vagytok, ezért is hülyeség tőlem, hogy még itt vagyok.

Bogyó 2 2014.04.14. 21:47:09

@shm: És mondd már te mindent tudó, szerinted ez azért volt mert Gyurcsány arra utasította a rendőröket, hogy verjék össze a turistákat? Diktatúra volt? És csak azon az egy napon? Én még nem láttam ilyen diktatúrát. Se egy héttel utána, se három évvel később, se öt hónappal előtte , se két évvel, semmikor senkit nem vertek össze rendőrök, nem lőttek ki szemeket, nem rángattak ki turistákat az éttermekből, csak pont véletlenül azon a napon, amikor egyesek felszedték az utcaköveket és azt hajigálták, felgyújtották a kukákat és így tovább? És utána szabad választásokon kétharmaddal győz az ellenzék. Ez a diktatúra? Hány éves vagy? Tudod te mi történt Párizsban Sárközy belügyminisztersége alatt? Tudod te mi történt Stockholmban tavaly? arra mit mondasz? Azok is diktatúrák? Inkább neked kellene szétnézni a világban és tudni megkülönböztetni egy randalírozó tüntetés meglehetősen barbár szétverését és közben valóban ártatlanok indokolatlan de csak egyetlen egy alkalommal előforduló megverését is egy valódi diktatúra erőszak-alkalmazásától. Ott cseszhetnéd te a választásos ikszeidet, meg várhatnád az erőszakmentes kormányváltást.

zobod 2014.04.14. 21:48:16

@Brix: "erősen többségi rendszer, csak az egypárti diktatúra kialakulásának kedvez, de nem szolgálja az ország érdekeit" - nézzél már rá a térképre, melyik választókerületeket vitte el a baloldal. A belváros északi része, és a budapesti proletár kerületek szavazóinak többsége képviselné Magyarország érdekeit?

Ahhoz képest, hogy az ország (nem Budapest hanem Magyarország) választókerületeinek több mint 90%-ban a szavazók többsége szerint a fideszes jelölt való a Parlamentbe, a 2/3 nem is sok.

Az mszp és jobbik, illetve a lécet önállóan épp megugrani képes kispárt, az lmp a választási modell igazi nyertese.

Bogyó 2 2014.04.14. 21:53:25

@shm: Mert mondjuk kétkamarás a Parlament. De kicsit sem érdekes, hogy miért nem tudtok előrángatni egyetlen egy nem angolszász példát se a művelt Európából?

"Aztán magyarázhatom én, hogy ebben az esetben nem úgy kell szorozni, ahogy megszoktuk"

Itt pont az érdekes, hogy a megszokottól tértünk el. Vagy az megszokott, hogy úgyis mindig a Fidesz aktuális álláspontját fogadjuk el jónak?

Ha azt mondják kompenzálni kell a veszteseket, mert ők még kispárt akkor az a helyes, ha győztes kompenzációt akarnak mert nagy párt, akkor meg az?

Bogyó 2 2014.04.14. 22:01:07

@zobod: Te tényleg úgy gondolod, hogy az a jó rendszer, ha az 51%-nak teljes képviselete lehet mert ő a többség, a 49% meg nem érdemel semmit, mert ha kap akkor már kedvezményezett.

Nem az volna az igazságosabb, ha az 51% a Parlamentben is 51%-kal szerepelne?

"Az mszp és jobbik, illetve a lécet önállóan épp megugrani képes kispárt, az lmp a választási modell igazi nyertese."

???? Az előző rendszerben több mandátumuk lenne, mert a győztes-kompenzációs Fidesz és baloldali mandátumokból is részesülnének. Csak akkor lennének nyertesek, ha itt angolszász-rendszer lenne, de nem az van. És kétkamarás parlament nélkül főleg nem.

zobod 2014.04.14. 22:12:19

@Bogyó 2: a választókerületek lefedik területben, demográfiában, összetételben az egész országot. A tisztán listás modellben pl. megtörténhet hogy egy-egy nagy lakosságszámú, sűrűn lakott település preferenciái túl nagy súllyal szerepelnek. Lásd főváros, ahol a pesti oldal preferenciái eléggé messze vannak akár a budaitól is, nem hogy az országétól. A választókerületek pedig emlékeim szerint azért lettek átrajzolva, mert '90 óta olyan népmozgások voltak, hogy egyes kerületek közt 2,5x-ös súly is lehetett. Az pláne nem jó, ha egy szavazó szavazat többet ér, mint a másiké.

Send36 2014.04.14. 22:15:31

@Bogyó 2: Teljesen arányos rendszer nem célszerű. Jó, ha vannak körzetek, aminek van gazdája, bár egyre többször megkérdőjeleződik ez is. De a kormányzás miatt szükséges a győztes erősítése, ha nem is ennyire. A többpárti demokráciák a hatalom megosztásán alapulnak, gyakoribb a kormányzat többpártisága, a koalíciók, az ellenzék kezében is többnyire érdemi jogosítványok is vannak. Ez jobban kifejezi a választók politikai véleményét, a vesztesek se érezhetik magukat vesztesnek teljesen, s talán ez jobban ki is fejezi a nemzet egységét, mint az a modell, ahol az egyik kis különbséggel is mindent visz, a másik meg tétlenül szemlélheti a történéseket. Hiába beszélt a miniszterelnök a nemzet egységéről, pont ő az, aki ezzel a rendszerrel is egyre inkább megosztja azt, s ez már a számokból is jól látható. Eettől még az ilyen modell is mondható demokratikusnak, de igazából csak akkor, ha a másik oldalon is összeáll egy a váltópárti szerepre kész nagy párt, ahogy Amerikában is. Addig az ún. domináns-párti rendszer működhet, ami azért nem a legdemokratikusabb. Persze az elfogult szemlélők ezt sose fogják belátni, amíg az ő pártjukra nézve ez kedvező.

Viktor_Viccnélkül (törölt) 2014.04.14. 22:17:28

Éllyen Orbian Victor minister elnők ur! jo egeszseget kivanunk neki .

Viktor_Viccnélkül (törölt) 2014.04.14. 22:22:03

( koszonet Lalinak szamito gep hasznalater )

Bogyó 2 2014.04.14. 22:26:34

@zobod: A listás modellnél túl nagy súllyal szerepelhet egy sűrűn lakott település, de a választókerületeknél meg nem jó ha nagyon eltérnek?

Sok esetben pont ezért volt egy választókerület kisebb vagy nagyobb, eltérő. De szerintem alapvetően nincs baj azzal, hogy átalakult a rendszer, a hogyanja már vitatható, de ebben soha nem lehetne teljes igazságot tenni.

Send36 2014.04.14. 22:54:46

Olvasgatva a kommenteket, látom, úgy lett ahogy tippeltem, a legtöbben, főleg a kormánypárti szimpatizánsok nem igazán értik a problémát vagy lényegtelennek tartják, illetve azzal tudják le, hogy biztos a blogíró baloldali és ezen siránkozik.
Nem írnak arról, szerintük mi lenne a helyes rendszer és miért, kell-e és milyen mértékű különbséget tenni a kormányzó és az alkotmányozó hatalom között. A demokrácia elképzelésük kimerül abban, hogy a legtöbb szavazatot kapó párt kormányozzon, nem számít, hogy tud-e alkotmányozni is, nem is nagyon kötnék ezt szigorúbb feltételhez. Vajon tényleg ilyen egyszerű ez, vagy szükséges lenne, hogy az állampolgárok jobban megértsék a demokratikus alapelvek, a jogállamiság fontosságát, vagy ezek tényleg nem fontosak? Nem fontosak a fékek és egyensúlyok se. Aki nyer az négy éves diktatúraként kormányozhasson és nyugodtan tegye mindenhova a saját embereit, tarolja le a közmédiát, alakítsa kedve szerint a rendszereket át? A demokrácia csak a többség diktatúrája, a kisebbségnek, a veszteseknek ne járjon semmi az életben maradáson túl? És ha a másik oldal megosztott akkor ez jobban számítson mint a létszámarányuk? Ha több pártban vannak, akkor már eleve hátrányból induljanak? Tényleg a nagy pártok létrejöttét a kicsik eltűnését kell támogatnunk? Tényleg jobb az 1-2 párt a 4-5 helyett? Látjuk a folyamatot, hogy a kormánypárt és főleg a Kormány egyre jobban olyan hatalmi tényezővé válik, ami nem függ senkitől, és amit senki és semmi nem korlátoz, a hatalom megosztása helyett ismét a hatalom egységében hisznek egyre többen. Nem politikai közösségre és részvételre, hanem felülről jövő védelemre vágynak. Szerintem ez nem jó irány, de az elkövetkezendő évek ezt majd meg fogják mutatni, hogy így van-e. A körülöttünk lévő országok inkább ellentétes irányt igyekeznek bejárni, meglátjuk, ki mire jut.

dukeekud 2014.04.15. 00:02:26

"Nem fontosak a fékek és egyensúlyok se. Aki nyer az négy éves diktatúraként kormányozhasson és nyugodtan tegye mindenhova a saját embereit, tarolja le a közmédiát, alakítsa kedve szerint a rendszereket át? A demokrácia csak a többség diktatúrája, a kisebbségnek, a veszteseknek ne járjon semmi az életben maradáson túl?"

Eloszor is, azt gondolom, hogy nincs szukseg mindenesetben ellenzekre. Ha van egy jol mukodo kormany, akkor azt folosleges fekezni ellenzekkel. Marpedig a fidesz, Orbannal egyutt, nem csak a kisebbik rossz, hanem egy rendkivul jo kormany, a sok hibaval egyutt is. Kialakult egy rendkivul optimalis allapot, hogy a demokracia neveben, az ellenzek nem tudja fekezni az orszag fejlodeset, es ez mindekinek JO. Megkockaztatom, ha ezt, tenyleg csak egy kis diktaturaval tudtuk volna elerni, meg akkor is elfogadhato lenne, egy rovid idore.
A kormany dolgozik, folosleges lenne zargatni az ellenzekkel, folleg olyan, abszolut illegitim ellenzekkel mint ami nalunk van.
(Ugye a diktatura fentartoi, a vagyon atmentes okan hoztak letre az mszpt.)
AZ MSZP, EGY ILLEGITIM, ALJAS INDOKBOL LETEZO BUNSZERVEZET. Ezeknek nincs joguk ahhoz, hogy ebben az orszagban ellenzekkent, vagy barmikent mukodjenek.
Az LMP, vagy a Jobbik az valodi, legalis ellenzek, remelem idovel megerosodnek, es addigra valoszinuleg mar, nem is lesz szukseg a ketharmados fideszre, mert az orszag mar ellenzekkel egyutt is eleg egyseges, es eros lesz.

[megmondoember] 2014.04.15. 04:55:29

@Mr. Rustical: Seggfej.

Bocs, de most csak ennyire tellik tőlem. A baromságok, amiket leírsz akkorák, hogy érdemben vitatkozni nem érdemes róluk.

Szevasztok 2014.04.15. 08:21:15

@putris72: "A szavazó az aki el ment szavazni!Na azok többségben a Fideszre szavaztak!"

Nem!
Azok 45%-ban szavaztak a Fideszre.
És ez nem a többség. A többség az 50%-nál több.
(Ha nem érted, akkor keresd meg az elsős tanítónénidet, majd elmagyarázza.)

Send36 2014.04.15. 08:30:36

www.napi.hu/magyar_gazdasag/megkerdojelezheto_a_magyar_valasztasi_eredmeny_the_new_york_times_.579963.html

Nos, a New York Timesban is ezt fejtegetik, hogy sehol nincs a világon győztes-kompenzáció, és egy ilyen típusú választási rendszerben valami megbicsaklik, ha a parlamenti alkotmányozáshoz, kétharmadhoz, a teljes hatalomhoz már a szavazatok fele sem kell.

Vajon ezt is tudják a néppárti ünneplők?

putris72 2014.04.15. 20:15:25

Te nagyon vereted a többség szót!Itt a link,meg nézheted,hogy akkor hányszor nyert volna az MSZP,ha csak ez számított volna!hu.wikipedia.org/wiki/Jelenkori_magyarorsz%C3%A1gi_orsz%C3%A1ggy%C5%B1l%C3%A9si_v%C3%A1laszt%C3%A1sok !Tetszik vagy nem most így számítanak,és nem úgy!Mivel a szavazáson az emberek irányvonalakat választanak,ezért arra a pártra szavaznak aki azt képviseli!Mivel a jelenlegi pártok közül,a FIDESZ,Baloldali összefogás,LMP,és a Jobbik is mást képvisel ezért mindenki a neki szimpatikusabb pártra szavazott!Ez csak a ti fejetekben létezik,hogy a Fidesz ellen!Most toronymagasan a Fidesz a nyert!Aki nem ment el az nem járult hozzá a döntésével a választáshoz!Az ez a többség mert közel annyian szavaztak a Fideszre mint az összes többi pártra együttvéve!egy bármilyen sportba,ha meg kérdezik az embereket,hogy mondják meg melyik a kedvenc csapatuk és az egyik kap 2,5 millió szavazatot, a többi meg összesen 3 milliót akkor szerinted melyik a kedvenc csapat?Ott sem lehetne arra hivatkozni,hogy de sokan nem is szavaztak!Bionyára nem érdekli őket a sport!Vagy akár egy céget veszünk alapul,ha egy szavazás után hét ember egy irányban menne!Kilenc ember meg 4 különböző irányba vezetné a céget!Értelem szerűen azok akarat érvényesül akik többen vannak!Ezért lenne fontos,hogy te keresd meg az első tanítónénidet mert valamiról akkor lemaradtál!A demokráciáról,sajtószabadságról!Most nincs olyan dolog amiről nem értesülnél!Még ezt is tudjuk,hogy Rogának mekkora az erkélye vagy a kerékpártárolója!!Miközben a nagy demokratikus időkbe,nem tudtad,hogy mekkora bajban van az ország!Mert azt mondták,hogy az befolyásolta volna a választást!Bezzeg most a teljesen elnyomott sajtó minden héten számszerűsíti az aktuális államadósságot!Tudod, 2002-ben Medgyessy kirúgott mindenkit akita FIDESZ rakott pozícióba,Gyurcsány azokat akiket a Medgyessy,Bajnai azokat akit tudod!Most a Fidesz megvárta még le jár a mandátum,vagy szerződés és utána saját emberkéjét rakta oda!A baloldalnak meg kell újulnia de teljesen,mert különben,be sem jut majd a legközelebbi választásnál!!Csak sajnos látszik,hogy képtelenek rá!!Mert csak az tartja őket össze ami a szavazóit!A Gyűlölet,és az utálat!Orbán utálattal nem lehet választást nyerni 2-szer sikerült,de most már nem megy!Ez nem alternatíva!

Send36 2014.05.28. 15:09:23

@putris72: Elképesztő, hogy már többek magyarázatára se érted meg, hogy nem a választások megnyerésének demokratikussága a probléma.

Egyszerűbben: Nem az a probléma, hogy miért a Fidesz nyert.
Most többet nem írok, legyen elég ezt megérteni.

Send36 2014.05.28. 15:13:41

@קונספירציה בונה חופשי: A kommentek egy része valóban. Nem fogják fel, hogy nem az a problémám, miért a Fidesz kormányozza ismét az országot.
Ennél is lehetne jobb megoldás, de ez bőven belül van a tűréshatáron, annyira ideális megoldás szinte sehol nincs.

Send36 2014.05.28. 15:22:47

@dukeekud: "Eloszor is, azt gondolom, hogy nincs szukseg mindenesetben ellenzekre. Ha van egy jol mukodo kormany, akkor azt folosleges fekezni ellenzekkel."

Úgy tűnik, te sem érted mi a demokrácia lényege. Amit felvázolsz azt már nem hívjuk demokráciának, s azt gondolom, te se gondolhatod magad demokratának.

1. Egy demokrata nem gondolhatja komolyan azt, hogy ha jó a király, a diktátor, akkor nem baj, ha ilyen rendszer van.

2. Az ellenzék nem a kormány jó dolgait fékezi, hanem folyamatosan kontrollálja, ellenőrzi a kormányt. Kb. ez olyan mintha azt mondanád, felesleges engem rendőrséggel megállítani, ellenőrizni, mert így nem tudok rendesen haladni, amúgy meg én marha rendes vagyok és véletlenül se szegem meg a szabályokat. Ezt tényleg komolyan gondolod?
Figyelmedbe ajánlom megfontolásul, hogy mégis a valódi ellenzékkel bíró országokban vannak a világ legélhetőbb részei, nem az amúgy marha rendes diktátorokéban. A kontrollálatlan hatalom mindenkit eltorzít és a köz issza meg a levét.
Saját magadra nézve is jó, ha van akitől néha megkérdezheted, hogy ő kívülről miként látja a dolgaid. Aki úgy érzi, erre nincs szüksége, az végtelenül öntelt és egoista.
süti beállítások módosítása